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诺特博姆对话埃科

2015-03-23 09:45 来源:优德w88官网手机版 作者:秦传安 译 阅读

  诺特博姆对话埃科

  ◇ 翻译:秦传安

塞斯·诺特博姆

塞斯·诺特博姆(Cees Nooteboom)

翁贝托·埃科

翁贝托·埃科(Umberto Eco)

  诺特博姆:沃尔特·本杰明这样写到收藏家:“收藏家的本质被对立地拉伸于秩序与混乱的两极之间。”你觉得这话对你是不是适用?

  埃科:不,我不认为适用。我的收藏是定向的,我寻找特定的东西,而非来者不拒。通常说来,真正的收藏家,也就是疯子,凡是跟他的收藏主题有关的每一样东西,他都想得到,而不考虑这件东西的历史价值或科学价值。我最近参观了纽约的扬库(Young Library),那是一位老先生积攒起来的一批收藏,收集的是每一件跟记忆有关的东西。令人叹为观止!手稿,古版本,非常特殊的图书,不过也有疯狂的纪念物,“记得我”之类的小物品,以及关于如何改善记忆的书籍……在那个意义上,真正的收藏家都容易陷入混乱,因为他想要得到每一件甚至跟他的看法毫不相干的东西。藏品目录与学术书目之间还是有差别:前者给出关于这批收藏中每一样东西的信息,后者只涉及科学上很重要的书籍。因此,我肯定是一个真正的收藏家,因为我熟悉那种发现、触摸、得到、占有的激情,但与此同时,我很有选择性,我的藏书要么非常古怪,要么非常严肃。

  诺特博姆:或者非常稀罕……

  埃科:那是当然。根据定义,当某个东西非常稀罕的时候它也就非常古怪,在某种意义上,它的古老弥补了它的愚蠢(高声朗笑)。一个傻瓜写的一册古书依然是一本重要的书。

  诺特博姆:我们躲也躲不掉的博尔赫斯曾说,这个世界就是一座图书馆。你在接受《文学杂志》的采访时曾说——你后来补充说你是一时冲动才说了这话——图书馆就是上帝。在斯宾诺莎的意义上,你当时完全可以说,上帝和世界是重叠的,图书馆既是上帝,也是世界。它们都是非常棒的隐喻,不过,当博尔赫斯说到图书馆的时候,总是带着近乎宗教的狂热。当你走进一座世界大图书馆时,你有什么样的感觉?

  埃科:如果你不介意,是同样的……宗教狂热,不过是在下面这个意义上:我还是介绍我的符号学理论吧:意义并不完全是一个无形的事件或精神事件。关于我的主题,最大的问题之一是:意义存在于我的头脑里,你的头脑里,或者不存在于任何地方,你怎么研究它?一种方式是通过研究整个文明史上对一个特定词汇给出的所有意义和诠释,尝试着得到这个词汇背后的意义——在那个意义上,你可以说,意义,也就是集合起来的所有意义的全部积累,储存在图书馆里。图书馆因此是我们的集体记忆,是这个世界的记忆。至于这是不是应该被称作上帝,还是留给每个人自己的智力去解决吧,但是,保存在一座图书馆里的东西肯定不止是一批物理物品的收藏。

  诺特博姆:我阅读《傅科摆》大部分是在柏林的普鲁士国家图书馆里,你能想到更糟糕的地方吗,因为那里有那么多你在各章顶部引用过的书,以至于我怀疑,我找不到的那些书只不过是你编造了标题,而引文是你自己的。

  埃科:绝对不是。每一段引文都不仅完全可信,而且还对照那些有时候非常古老和罕见的图书的最初版本,进行了核对。它们还有一个作用:它们出现在那里就是为了说:我告诉你真相,我没有编造任何东西,我没有拼凑任何东西,即使你认为我的人物说了一些难以置信的话,那也是有人确实说过这样的话。我玩的这场游戏也是真人玩过并且为了真人而玩的。

  诺特博姆:你的那些烟是真的……

  埃科:是的。我写了一本极其现实主义的书(停顿,坏笑)。是埃米尔·左拉。不是托尔金,是左拉。我所有的引文都取自现实,正如它们在《布瓦尔和白居谢》中一样。

  诺特博姆:可是——这个问题源自嫉妒,我刚刚看你的藏书,毕竟,只是一些老书——可以肯定,读完所有这些书非人力所能为。你如何处理它?难道你有一种本能恰好找到你所需要的书?

  埃科:可是谁也没有读过自己藏书中的所有书。其中有些书你读过好几遍,另外一些书只读过一章。但你可以去瞧瞧……你会找到很多用铅笔标注过的段落。不过还有别的东西。这些书在重复自己,因为作者们彼此互抄,你因此可以跳过很多书。我的注意力始终聚焦于少量疯狂的论点,聚焦于搜集材料的傻瓜方式。但事实上还是有没完没了的重复,本身可以认出来。当你读一本哲学史的时候——在这里面,笛卡尔不同于斯宾诺莎,斯宾诺莎不同于康德——那就是一件很难的事了。

  诺特博姆:在我们来这儿的路上,你说你最早见到傅科摆是1952年在巴黎的国立工艺博物馆。当时你是不是已经确定,有朝一日你要干一件跟它有关的事?

  埃科:这个很难说。六十年代,曾经有人请我写一个电影剧本,必须跟傅科摆有关——那是一个非常复杂的故事,最后不了了之,我当时想:接下来我会自己干这件事。我总是去看上一眼,那里的氛围是如此古怪,我总是想,这玩意儿适合一部电影,适合现代版的埃德加·爱伦·坡。去年4月,发生了一件好笑的事情,这件事情揭示了历史学家勒高夫为什么把傅科摆写得那么美。在一次聚会上,他说:你知道吗,巴黎充满了惊奇,充满了众所周知却没有一个人真正了解的东西——他开始谈论国立工艺博物馆,它坐落于一座中世纪修道院,在那里,那个稀奇古怪的摆被用来悬挂东西……他总是带自己孩子们去那里,有朝一日有人应该写点关于它的东西,如此这般。于是我把他叫到一旁,因为我的书当时依然是一大秘密,没有人知道它的主题是什么,我告诉他,我正在做这件事。当这本书写完的时候,我寄了一本给他,结果众所周知。那个地方只不过要求有人来写这本书,之前没有别人想到这个主意真是个奇迹。中世纪的语境,有一些来自18和19世纪的“现代”物品,因此看上去仿佛它们也带有了中世纪的铜锈;就连今天的物品也获得了过去的色彩。

  诺特博姆:但是,傅科摆本身有什么东西让你着迷?

  埃科:我把所有这些都嵌入了本书的开头……地球上一个固定点的想法,这当然不是真的!因为它毕竟是不断旋转的地球上的一个点。它是一个子虚乌有的点,就连物理学家也逃不了一个固定点的想法……我和一个上了年纪的意大利犹太人谈论过它,某个和杰米一起搞原子弹的人,这样说吧,一个原子结构方面的世界级专家,曼哈顿计划的成员之一,某个对现代音乐、文学、绘画了如指掌的人,属于那种罕见的人物之一。1984年,在我已经做了4年文献准备工作之后,我请他给我讲点关于傅科摆的事情……他说,哦,哦,哦,然后开始描述。他讲的恰好就是我当时正在写的东西。这让我有了巨大的信心。它并没有让我觉得困惑:别人跟我有同样的想法,正相反,我觉得其中必定有真相。

  诺特博姆:它确实是元小说的一个完美实例:写作,同时写写作:傅科摆是地球的一部分,因为它存在于地球上,与此同时,它描述了地球所描述的那种运动,仿佛它不是地球的一部分。

  埃科:但这恰好就是它所讲述的一切——元语言,毕竟,物理学就是那么回事:身处其中的人从里面描述外面。这就是它为什么在逻辑上和哲学上如此令人着迷的原因。

  诺特博姆:我本不想说你在一台电脑上写你的书,可我刚才注意到那两个巫师,他们正在捣鼓你的机器。

  埃科:噢!他们是这里惟一能干这活的家伙……魔鬼干的活,从一个系统换到另一个系统。我不再有权访问我自己的信息……

  诺特博姆:那声音听上去像巫师的徒弟造反。不过我想要问你的是这个。许多年来,你已经用大量搜集起来的信息喂饱了那台电脑。当它开始把这些信息全都恢复的时候,你不觉得自己被埋在了它的下面么?

  埃科:电脑是个隐喻。我把很多东西放了进去,但充其量不过200页。如果我让你看我所有的文献材料,你会看到还有2000页手写笔记,以及1500本书,有纸片标记各种各样的段落。我的记忆因此由各种各样的素材组成。有一点倒是真的,所有这些构成了一股信息的洪流。我不知道它会把我裹向何方,但幸运的是,我很晚才开始动手写这部作品,此外,正如我前面说过的那样,很多素材是类似的,一切都在重复自己。当他们问我,你为什么不引用鲁道夫·斯坦纳的任何文字,我就说,好吧,因为我只引用我绝对需要的东西……

  诺特博姆:但不是因为在某个瞬间它变成了某种机器人,一个你自己创造出来的怪物,如今以这种数吨材料的极端形式为你提供服务。

  埃科:大概吧。可是,当你写一本关于青蛙的书的时候,同样的事情也会发生。在写一本关于青蛙的严肃著作时,作者将会被埋在青蛙之下。

  诺特博姆:是的,但你最终留下的依然是一个庞大的数量。我被绕进了那个迷宫。

  埃科:那是我故意的。我的意思是,那正是我的目的。乔伊斯在《芬尼根的守灵夜》中用词汇做的事情,我想用观念来做:一大堆观念的乱麻:烟。在我的超自然阅读中,我所遇到的正是一种混合观念的调和论方式,不仅是超自然的,而且每一样东西都属于它:拿破仑,希特勒,巫术,笛卡尔。乔伊斯和我之间的惟一不同——除了审美的不同之外——是:乔伊斯用词汇来对付它,而我则重复千百年来很多人思考过的东西。也正是在那种意义上,我是一个现实主义者(狡猾地偷笑)。

  诺特博姆:是的,但你用电脑对付它。

  埃科:我给做这种事情的画肖像。

  诺特博姆:还有死于它的人。

  埃科:那个隐喻是我的第一个人物狄欧塔列弗的癌症……

  诺特博姆:第二个人物贝尔勃根据你那位搞原子弹的美国朋友无比精明的计算被挂在那个傅科摆上,而第三个人物卡素朋则不得不站在一旁看着。我是个移情型的读者,这意味着我很长一段时间跟卡素朋被关在一起。那个距离傅科摆如此之近的隐秘地方毕竟是一个关键点,卡素朋便是从那里讲述整个故事,因此每当我拿起这本书,我就再一次用那种极其不舒服的姿势坐在那里——在你故意创造出来的烟雾中,你这样做就是为了让我在你的迷宫里迷路。你以对秩序的钢铁般的感觉,构建了我作为读者的混乱。

  埃科:一切都计划好了,一天的每个小时,一周的每一天,一个月的每一周,一年的每个月——从头至尾,它就这么写下来了。

  诺特博姆:读者在惶惑不知所措的时候便痛恨自己,认为自己很笨,然后你告诉他:那恰好是你的意图。

  埃科:(继续)在埃勒夫西斯神秘教派的入会仪式上,烟是一个非常重要的元素。烟雾迷蒙,这样一来他们就不知道自己身在何处。这就是他们为什么依然在天主教堂里使用香的原因。

  诺特博姆:我或许不该问,你自己身上有多少东西隐藏在这古怪的三人组合中:狄欧塔列弗、贝尔勃和卡素朋。但他们当中有两个人是作家:贝尔勃在他的电脑“阿布拉非亚”上写作,而卡素朋给我们讲故事。我还是换个说法吧。西里尔·康诺利曾说:“每一个胖子体内都有一个瘦子挣扎着要出来。”你可以把这话应用于书:在每一本厚书中都有一本薄书挣扎着要出来。有时候我有一种感觉:贝尔勃应该很想从埃科或卡素朋写的这本书中挣脱出来,为的是要写一本自己的书。当然,你也许会说:不是这么回事。

  埃科:你这话是什么意思?你是说,他想要更容易认出?或者他确实想逃离这本书?

  诺特博姆:不,他在写一本不同的书。我认识到,在更大的游戏中,这依然只是整本书的一个部分,但他以一种如此个人化的方式写,以至于它看上去是一本不同的书。他与你私奔么?

  埃科:是的,那是当然。他试图写《傅科摆》。但他写的充其量是准备阶段(沉默)。

  诺特博姆:然而,这让他陷入了情绪混乱中。

  埃科:因为他没有写出《傅科摆》嘛,那就是为什么!那就是关键点。

  诺特博姆:但与此同时,他一直在说他并不想写一本书,然而他毕竟想写。

  埃科:他想写,但他写不了。我们不妨说得更清楚一些,他没有写出那本书。我写出了它!(高声坏笑)

  诺特博姆:但不可否认的是,他是一个真正的作家,偶尔有乔伊斯的品质(在提这个问题的时候,我看了一眼塞满了乔伊斯相关图书的书架)。你可能会说,至少有两个非常不同的作家藏在你身上。你可以写一本贝尔勃写的书,没有烟雾,有一个迷宫。但我猜,你是不是感兴趣?

  埃科:不感兴趣。贝尔勃完全知道,那种书已经被各种各样的人写过了。(一阵沉默降临,不过我也一言未发)好吧。如果我要写一本很美的长篇小说,关于一个孩子战后不久在墓地里吹小号,或者一篇关于同一个主题的多愁善感的短篇小说(那是这本书中一个令人印象深刻的瞬间,取自贝尔勃生平的一个事件,后来他承认那是他真实的瞬间——鉴于那把小号就立在这个房间里,这个情节无疑是自传性质的)——但那又怎样?故事在整本书的元小说技巧中获得了它的价值。自童年时代直至现在,我都想写那个故事,但我一直没有找到适合它的形式,使它看上去不像别人已经写过的东西。《傅科摆》最终让我有了这个机会。《傅科摆》是它自己的故事,它是讲述《傅科摆》的故事如何被虚构出来的故事。《傅科摆》是讲述三个人虚构一个故事的故事,而他们虚构的这个故事恰好就是这本书中发生的故事,那是贝尔勃试图写一本书却写不出来的故事,描述他们如何寻找文献以及来自方方面面的挑衅的故事,这样一来,他们就和故事一起继续进行下去。我笔下的主人公所做的事情恰好就是我在这8年时间里所做的事情:搜集书籍,阅读,做笔记。它是写一本叫作《傅科摆》的书的故事,一部描述其自身创作过程的长篇小说。

  诺特博姆:奥登有一行诗,大约是“上帝宽恕保罗·克洛岱尔/宽恕他写得很棒”。句子并不完全是这样,但大意如此。你不宽恕贝尔勃任何东西。他死在了恐怖的死亡中。作者从来不像那样杀死自己的主人公。

  埃科:为了让人相信你的真实,你大概不得不死。只有在他死后,才有可能从他的矿物性记忆里挖出贝尔勃的故事。如果他继续活着,他有机会继续写他的文档。只有当他死了,才有可能找到他从未写下的真正故事。

  诺特博姆:对于像你一样有数字占卜倾向的人来说,卡巴拉想必是纯粹的享乐。那么,有两个种类型,或者毋宁说有两个体系:一个是实际的:Massieth,另一个是思索的、形而上学的:Ieyounieth。我猜,你打算把这本书(除了分章之外)分成10个部分,取名为Sefiroth: Kether, Chochman,等等,各有其自己的符号意义(译者注:这里的几个单词与犹太密教卡巴拉的生命树有关,含义复杂,一言难尽)。或者你把这个仅仅作为一种方法来使用,一种做事的方式,并没有任何形而上学的含意。

  埃科:你不妨问问乔伊斯为什么把奥德赛的故事用于《尤利西斯》。它们是脚手架,为了建筑你需要它们,一个让你可以在上面走来走去的架子。某个不同的东西也可能同样好用。但如果你想要把它看作更危险,那么我的故事就说:在卡巴拉质点的神秘主义中,问题是我们是在Malchoeth这个王国里寻找自我,你想要做的事情是回到神圣的基本原则:En-Sof(译者注:犹太密教中隐藏的神,意思是“没有终点”),然后我结束于Malchoeth的流亡,只有当卡素朋到达那里的时候他才理解:他的真相只有在那里才能找到。

  诺特博姆:在生命本身中。(埃科此时发出的声音相当难以形容。它的飘忽不定是肯定的,但听上去像一阵鞭打,或者像一柄短斧嗖嗖地砍下来)

  埃科:所以我把[卡巴拉的]生命树放在它的头上,当然,我这样做并非偶然。但你选择一幢建筑部分是为了待在里面,那非常有益。很自然,卡巴拉质点有形而上学的方面,但对我来说,最重要的是有十这个数字。一个用起来很顺手的数字。

  诺特博姆:在你论述托马斯·阿奎那的美学的书中,你说:他的超验美的观念,他的视觉(visio)理论,亦即他的审美感知,他对美的三个条件的强调,亦即:完整、均衡和清晰,几百年后反复出现在詹姆斯·乔伊斯的早期作品中。你会如何根据这些尺度来评判自己的作品呢?或者,你是不是认为那些完全是胡说八道?

  埃科:不,不是胡说八道,但我不接受这个问题,因为它将迫使我根据我作为一个学者的作品,对我自己的长篇小说给出解释。(接下来他所说的话我们两个听了都哈哈大笑,以至于在录音带上我什么也听不到,然后,他突然满腹狐疑地问道:)可是,你怎么能读那本书?那本书只有意大利文版。

  诺特博姆:不,它也有英文版。

  埃科:那只是最近两个月的事。

  诺特博姆:完全正确。两个月前我在纽约买了一本。

  埃科:那好吧。如果你试图在我的长篇小说中寻找我研究托马斯·阿奎那的蛛丝马迹,你应该到第四个人物丽亚上去找。

  诺特博姆:丽亚代表了头脑的清晰。她读出了所谓的神秘文件不过是购物清单……

  埃科:为了那份文件我不得不做大量的计算。一份经过编码的中世纪晚期文件必须能够意味着两件完全不同的事情……

  诺特博姆:你自己就是丽亚。

  埃科:你自己说过,问一个作家等同于自己笔下的哪个人物总是不着调的事,不过好吧,OK,丽亚说了我要说的话。

  诺特博姆:但为时已晚。三个人已经在他们自己纺的纱线里被缠绕得太深,听不进理性的声音。除此之外,那将意味着故事的结束。

  埃科:但这样一个瞬间出现了几次。如果你读得非常细心的话,你会发现,甚至在巴西就开始了,也就是说提前开始了,整本书的一个摘要,因为那里发生的正是结尾发生的事。当丽亚揭示那个信息的真相并使之去神秘化的时候,它就完成了,当阿列被证明原来就是圣日耳曼时,它就完成了……

  诺特博姆:但它并没有完成。

  埃科:不是,只不过他们被迫随着情节的推进朝不同方向发展。否则的话,他们可能停下来。

  诺特博姆:他们可能停下来?但你不可能停下来。

  埃科:没错,我不可能停下来!不过对我来说,每一章都是一个合恩角。尽管《玫瑰的名字》的结尾很早就写出来了,但在《傅科摆》中,我却没办法先行一步;只要每一章的合恩角没有绕过去,我就不可能预见到后来将要发生什么。有那么六七次,我不知道接下来会发生什么。当索佩斯……(这句话没有说完,突然间他眼睛一亮,问道:)你有没有注意到,索佩斯是佩索阿的倒写字谜?

  诺特博姆:没有,我没有注意到这个。不过这里有另外的问题我想问一下。书中有一个相当令人厌恶的瞬间,在越来越严重的疯狂中,他们发明了一个理论,在这一理论中,纳粹大屠杀是由于几个字母的调换而造成的,用以色列人(Israel) 代替了以实玛利(Ishmael)。

  埃科:那是他们到达谵妄顶峰时的事。

  诺特博姆:他们自己觉得他们正处在危险的境地。你是不是也有这样的感觉?

  埃科:我前面已经说过:当我认为他们将把我带得太远时,我就停下来,但不是因为我也在发疯,或者任何诸如此类的事情,我谈的只是创作的均衡。你还有可能说,素材如此抓住了你,以至于你不是写一部200页的杰作,而是需要500页……这个我没法判断。

  诺特博姆:我的意思它并不是一个关于形式的问题。它毕竟是爆炸性的素材。

  埃科:完全正确,而且是在贝尔勃不得不死去的那个瞬间。死了,走了,离开了,书也就完成了。

  诺特博姆:你是不是像第28章的阿列那样,对诺斯替教徒、新柏拉图主义者的时代有些怀旧,怀念那段“幸福时光,当时,基督徒尚没有大权在握,尚没有杀害异教徒。那是一个辉煌灿烂的时期……”

  埃科:像往常一样,阿列在那儿重复他在别的地方读到的惟一东西,长尾猴,弗蒂吉埃尔……但我并不特别迷恋那个时期。然而,对我来说,围绕诺斯替教徒提出的问题可能跟中世纪的问题、跟《玫瑰的名字》中的问题并不是一回事。后者更像是对刚果或澳大利亚的一次探访。十分有趣,但不是我的国家。

  此时,他突然站起身来,跳了一小段熊舞,然后拿起一件古怪的乐器,颜色像铝,样子像一支未来派的萨克斯管,把它放到嘴里,开始吹奏。突然间,他再一次成为很久之前的那个男孩,在墓地里吹小号,但没有那个时刻的严肃。每当他拿掉一个音栓,乐器就获得了不同的声音:单簧管、双簧管、小号……最后,他甚至不把它放在嘴里也能演奏,这又是一个巫师的把戏。

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|  2015-03-23发布  |   次关注    收藏

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