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阿来:今天的文学要有生命力,还是得去直面社会关切

2015-08-14 09:30 来源:优德w88官网手机版 作者:阿来 傅小平 阅读

阿来

阿来

“你的写作要发现问题,但不是去激化它,而是希望解决问题。”

傅小平:在近年兴起的非虚构写作热中,国内作家多以纪实的方式写社会现实,你的《瞻对》则把笔触扩展到了历史题材,而且不同于一般意义上的历史写作,你大体上还是以小说家讲故事的方式来呈现历史,并对此做出自己独到的理解与阐释,所以有不少读者把它当成长篇小说来读。我想,围绕这部作品的许多争论,包括此前闹得沸沸扬扬的鲁奖风波,一定程度上也是因它的难以归类而起,而这次《瞻对》获在场主义散文奖,也就意味着它被归入了长篇历史散文之列。你怎么看这一现象?在写这本书的时候,你有着怎样的考量?

阿 来:我一向认为,题材的命名也好,归类也好,为的只是提供讨论文学的方便,它不应该对作家的写作造成什么样特别的影响。我们总是拿到一个题材,比如说它故事性很强,它那种故事,即使不是写成小说,你都会认为它有很多的虚构、杜撰。比如说《瞻对》,接触到这个材料以后,尤其是在对这个材料还不是太了解的时候,其实我想写的是小说。等到对这个材料有了更多了解,也有了更多掌握了以后,我觉得完全没有必要,它本身就很精彩。当然,我当时也没想过写成什么特定的形式,无非是想把拿到的材料,以最为直接的方式,很好地表达出来,无非是想怎么样去挖掘其中蕴含的东西,怎么样让我的表达更有力量。

傅小平:实际上,当一些专业读者为《瞻对》该归为什么题材费脑筋的时候,对于普通读者而言,他们在意的恐怕只是这本书是不是吸引人,读了有没有收获。

阿 来:对于《瞻对》,有各种各样的读法,我都觉得挺好。要说它与别的虚构在形式上有什么区别,在于很多非虚构作品,像新闻这样的深度报道的成分会多一些,而《瞻对》不同,它讲述的是一个非常完整的故事。一些读者可能习惯于认为,故事就是小说,所以就把它当长篇小说来读了。

傅小平:《瞻对》的特别之处还在于,它既是历史的写作,也可以说是一种地方志的写作,因为瞻对只是一个民风强悍的部落,放到全球化的背景下,并不是一个特别起眼的地方,况且要以你着力表达的西藏怎样融入现代的主题论,瞻对也不具有很强的典型性。这倒是让我想到你的感慨,现代人看似对天下大势无所不知,于自己置身的那么一小块地方却一无所知。你怎么看待“小”与“大”的关系?怎么想到以瞻对这么个小部落切入,来写你要表达的宏大主题?

阿 来:我们看w88128优德官网 文学,总体上是宏观叙事多。而你宏观了,就难免空洞,也特别容易滑到意识形态的,特别是官方的俗套里去。而且一旦你宏观了,你使用一些材料,也特别会有局限。对我来说,我想可能是源于一个小说家的训练吧,我习惯从一个小的东西,来见到一个大的东西,即便是我写的历史题材,我回应的是一种重大的社会关切,我也是这样做的,没有什么例外。

傅小平:你说到社会关切,可能是当下作家比较欠缺的,现在多的是个人化叙事,不少作家以文学写人,写人还是要从写自我出发为由,规避了社会关切。

阿 来:我觉得今天的文学要有生命力,作家还是得有那么一点点勇气,去直面那些社会关切。我写的《瞻对》这个题材,一般来说,大部分作家都会选择回避。

傅小平:因为涉及到比较敏感的民族问题。

阿 来:对。因为敏感,一些人首先就会想到不去写它了。你看作家经常讨论审查制度,其实最厉害的审查,是来自于某一方面的审查,是自我审查。当然,你有责任去回应这种社会关切,而你的关切,也意味着你的写作会担风险。但我不担心这个,我觉得这个作品拿出来,无论官方也好,民间也好,他们自己会有一个判断。我们的作家往往在事关判断上失之偏颇,要么就着重暴露社会问题,要么表达一种愤怒的情绪。我觉得,当我们深入到当下的现场也好,历史的现场也好,我们都要有客观一点的、学者一点的眼光。怎样做到客观呢?比如说,今天我们在开“中华文化与佛教研讨会”,我就想到一个佛教的说法,就是你无论做什么事,你的发愿要善。也就是说,你的写作要发现问题,但你是希望这些问题得到解决,而不是去激化它,用俗套的说法,就是你的写作应该有建设性。但今天我们的作家要么彻底规避社会问题,向消费主义妥协,要么主动把自己特别的意识形态化,你还没有进入写作,你自己就已经挑了边了,站了队了。但我觉得写作从来就不是那么简单的一件事情。应该说,读完这本书的人,会感觉得到这点,我所做的不是那种意识形态化的写作,而且我在书里提到的这些问题也是支持今天的,尤其是对w88128优德官网 的西藏和新疆地区,有着很强的现实针对性。

傅小平:这本书出来后,有没有碰到过审查上的问题?

阿 来:有过这个担心,很多担心是来自文学界。比如有些评委就觉得这个作品,不适合拿去评“五个一”工程奖,还不止一个官方的奖,把它给拉掉了。就是官方的奖,我想很少是官员在那么干的。实际上,这本书出来后官方特别重视。

傅小平:我看到一个材料说,有政府官员或权威人士说,做民族工作的领导都应该看看这本书,并且评价这本书是一部维护民族地区稳定的指南。

阿 来:你看我们知识界,很多时候要么在做死的知识,要么会很愤怒地挑边、站队,他们不去想你也有责任去回应这些社会关切,你回应了人家也是能感受得到的。这本书出来后,我就跟统战部的,公安部的,一些比较高级的官员,做过很深入的交流。甚至我上次到青海,一顿饭有两个书记请我吃饭。这说明什么,说明有很多人,尤其是政府官员在关心、关切民族问题,也想要解决好这个问题。

傅小平:解决民族问题,还是得到历史中去寻找答案?

阿 来:直面藏区的现实问题,不是说一定要回到历史中去。当然,w88128优德官网 的任何现实都跟历史有关系,藏区的历史尤其如此,藏区的宗教问题更是如此。明天我做一个演讲,主题就是要用动态的眼光来看历史进程与民族文化。为什么这么说呢,因为我们现在一谈文化,就容易把它固化,就倾向于把它做静态化的描述,这恰恰成了西方攻击w88128优德官网 的口实,而在我们国家内部,有些人为了维护既得利益,他也用静态的文化来做挡箭牌。我们一说文化,就会说自古以来就是文化多元化,这个说法看起来非常正确,但实现起来却不是那么美好,尤其是当文化跟政治掺杂在一起的时候。实际上你想想看好了,历史上哪有什么不变动的文化?要是不变化,那我们不今天还在山洞里打猎嘛?这种文化原教旨主义,一方面是搞政治的人在利用,在有意强化。还有一部分反而是知识分子在跟着瞎起哄,他们倒未必有什么政治企图,但他们就是吃的这一套,就是拒绝做任何改变,就是一谈什么都要说是旧的就是好的,新的就是有很大问题的。

“我把对社会的种种忧虑写出来,并不是说要故意去制造争议。”

傅小平:读《瞻对》的过程中,我始终有一个疑惑:你澎湃的诗性,飞扬的想象到哪去了?后来读到你与麦家的对谈,他也问到了这个问题。但我不赞同他说的据实描写必然就要丢掉你所擅长的抒情性的说法。比如你早年读过的美国断代史《光荣与梦想》,就虽是据实描写,却有朴实的诗意,也包含了一定的抒情性。

阿 来:我觉得无所谓,首先它只是我的一本书,并不是我所有的创作。当然,写作风格的转换,可能会让你失去一部分读者,但这个担心,比起我的另一个担心小得多,就是你怎样看待文化冲突,尤其是在这样一个民族主义高涨的情况下,任何一个人,不管你什么身份,什么职业,你身处其间,都能感受到那种激烈的冲突的存在。那你有没有可能去化解这个问题,找到解决这个问题的答案。想到这一点的时候,我会承受一定的压力,因为这个问题体现的不只是社会的焦虑,也是我自己的焦虑,毕竟我是这个社会当中的一个成员。当然我要把它写成小说,会有更大的想象空间。结果是,我把它写成了一个非虚构作品,还有一个结果是,它被接受的程度,也出乎我的预料。这个书去年出版,到现在已经是出第三版了,已经超出了出版社的预料。我想,这些读者会与原来读我小说的那部分读者会有重合,但也会有一些关注w88128优德官网 现实的,甚至是更精英的读者在读。

傅小平:实际上,你的叙述朴实无华。即便这样,还既能让读者触摸到真实的历史,又能让他们感受到读小说的兴趣,特别考验你写作的功力。

阿 来:还是在于事实本身,它会有一种力量。你读书,当然会有各种各样的读法,但能读到直面真相的书,至少是有一部分读者的期望。这本书,在这方面应该说是下了很大的功夫。

傅小平:我自己有一个感觉,读《瞻对》能读到一种像看记录片式的即视感。因为你要引用很多史料,而这些史料年代久远,不是专业的读者未必容易理解,加之涉及西藏话题,有一些专有名词也需要解释,所以你每引用一些史料,都会像个报幕人似的,站出来做“旁白”,而正是在你的讲解中,历史照进了现实。有意思的是,这位讲解人的语调也时时有变化,他有时是同情的,有时是反讽的,有时是急切的,有时是超然的,我读的过程中,能感觉一种布莱希特式的间离感。

阿 来:对。我希望有这样的间离感。像这样的题材,我也不希望读者有太强的代入感,不像我写一个长篇,我要把读者给带进来。比如我引用的史料里,有很大一部分用的文言文,我就考虑过很长时间,是不是要把它们给翻译出来,后来觉得我只能做一些恰当的注释,这样可信度会更高一些。当时我也没想到,写这本书其实也是在了结我的一个心愿,写完后,我也在写一组文化随笔,原先打算在《收获》上连载,我也怕给他们添麻烦,后来就给了“腾讯·大家”栏目,现在也连载了四、五篇。在这些文章里,我考察不同藏文化地区的文化,就比《瞻对》里要表达的东西尖锐多了,因为网上表达空间也更大一些,我就写一些藏文化的核心地带,包括边缘地带的文化是什么样的一种状态,还有在藏文化更强大的时候,曾经受到它影响的另外一些地区,它今天又是处于一种什么样的状况?

傅小平:我想这样的写作,可能比写小说更有难度。我看很多专业读者就不会因为你是小说家,放低对你史料掌握及辨别等方面的要求。他们会对你的解释,与你引用的史料加以比对,并做出自己的判断。

阿 来:可能吧。你也得对自己有高要求。《瞻对》出版以后,我也跟当时的中央统战部常务副部长,有过一个很深入的对谈,一谈就谈了好几个小时,这个书只是个由头,我们对国家的民族政策、宗教政策,提出了很多批评。这个对谈在凤凰网上发表以后,我也看到一些很强烈的反弹。最初看到出现这样的情况,我自己也小有不安,但后来就释然了。我总觉得,我们的文学都习惯了不参与复杂的问题,你看除了那种适应消费主义的文学之外,我们只是在艺术上精益求精,做这样那样的推敲。这样的推敲,我相信我能做到,而且也能做得很好。但我觉得那些复杂的问题,是不能回避的,换句话说,你回避得了吗?你比如说政治,我们总是说文学大于政治,并不是说文学与政治无关,尤其我们这个多民族国家,面对民族融合的大问题,我自己在藏区长大,对我时时面对的这样一个大问题就有很深的忧虑,当然我把这种忧虑写出来,不是说要故意去制造争议,说到底我的写作只是现实不断刺激的一个结果,要我看,我们作家也有必要,有这个紧迫感,加入到国家问题层面的讨论上来。

傅小平:这在你的那些“旁白”里,有很突出的反映。读《瞻对》让我感触最深的,也正是这些“旁白”,它们有强烈的现实针对性,也包含了你的洞见。我感到有些遗憾的是,它们更像是你谈主题之外顺带的闲笔,往往未及展开就收住了。比如你说,观察宗教的存在方式与影响力,就可以知道这个社会正不正常。在这本书里,你也批评清政府“政教合一”的政策转变给后世带来的负面影响。我想追问的是,一个正常的社会,应该怎样看待宗教问题?

阿 来:西藏在清康熙以前,并不是政教合一的结构,它有自己的一套寺院系统,另外还有世俗政权,世俗政权给灭掉以后,所有权力都归了宗教界。这在当时,作为一种暂时性的制度安排有其合理性,它给藏区带来了安定,实际上相当于清政府收买了宗教界,但问题是宗教界掌握政权,时间长了以后就会畸形发展,尤其是到了今天,我们能很清楚地看到这样的结构留下的后遗症。因为社会要发展,就势必对宗教的变态发展有所抑制,这不光是说要政教分离,你看欧洲的经验,文艺复兴以后,宗教发展本身也经历了一个世俗化的过程。比如佛教,我们现在很多地方在讲要发展人间佛教,但西藏还是保持一种古典生存的方式,西藏到现在还有那么多的僧人,那么多的寺院,都在影响社会的发展。

傅小平:就像你说的,与西藏的情况不同,宗教在很多地方可以说是相当世俗化了。比如说,社会各界对少林寺拉动经济的模式,就一直有着很大的争议,最近还因为少林方丈释永信被举报的事闹得沸沸扬扬。事实上,近年宗教界曝出的不少事件,都与其世俗化有关。我想很多人看到这些新闻,都会想宗教是不是过于世俗化了?是不是有违宗教的初衷了?

阿 来:宗教世俗化,指的要改变宗教界原有的生产结构和寺院制度,而不是说要把宗教变成一个很世俗的事物。要只是从一个极端,走向另一个极端,以我看,政教并没有分离。以西方宗教改革提供的经验看,宗教既不涉入政治,也不涉入经济,它就是给信教的人提供一种精神抚慰。

傅小平:但我们又寄希望于宗教能发挥更大的作用,眼下很多人都把拜金主义等社会问题的泛滥,都归结于宗教信仰的缺失。

阿 来:至于说w88128优德官网 人有没有宗教信仰,这个问题得看你怎么信仰。严格说来,w88128优德官网 人从古到今就没有好好学会过如何信仰宗教。以佛教为例,你看w88128优德官网 历史上,就有过四次大规模的,由官方发动的禁止佛教运动。因为一些人信了宗教就会走火入魔,随着宗教影响的扩展,也会有大量的人出家,随之寺院实力膨胀,它变成一个巨大的经济实体,就有了很大的政治企图,就势必会影响到社会的发展,统治者就试图把它灭掉。但即使你灭掉了,你并没有从根本上解决问题,过几十年后,它一准就会慢慢恢复,而且越是大的灭佛运动,就越是会出现更大的报复性反弹。实际上,很多信教的人,他们未必真的信教,他们的信教里面,多少包含了那么一点点政治意识形态,他们的信教可以说是对体制表示不满的一种方式,无非是一种比较消极的方式。在w88128优德官网 ,不光是职业的僧人,宗教界专业人士,还是信教的人,他们的信教,你很难说关乎的纯粹是精神与灵魂。

“一些本该有社会担当的知识分子,却是到美国做美国梦去了。”

傅小平:在回溯川边藏区土司制的前世今生时,你也写道:贵族是精英阶级,但他们只是权贵阶级,而不是精英。能期望这样的贵族阶层所领导的社会有所进步?换言之,如果你提到的贵族是精英,他们就有可能会推动社会进步。但问题是,即使是精英,也会受制于自身或所属阶级的利益权衡而无所作为。

阿 来:能在思想上推动社会进步的一定是精英。问题是,我在书里写到的这个贵族,跟欧洲的贵族不一样,跟w88128优德官网 过去讲究耕读传家、书香门第的乡绅阶层也不一样,他们没有文化,不思进取。他们拥有的只是一些权势,他们的生活水准很低,用现在的标准来看,低到你难以想象。你看,无论是欧洲贵族也好,还是w88128优德官网 汉族地区的官僚家庭也好,他们背后都有一个知识传统。而藏区的这些个权贵,他们很多都是文盲,脑子里只有小国寡民的思想,意识上很糟糕。要说起来,这其实也是满清的遗产,因为所有的权力都归了宗教界,世俗权贵就越来越弱了,他们只有一点小权利,不会去学什么文化,也谈不上有什么文化了。

傅小平:这会不会引来文化决定论的质疑?当然对精英提出批评的,实际上也是精英。前些年经济学家茅于轼提出“精英治国”论,就引来很多争议。

阿 来:我关注藏区的问题,并没有很好地去想过这个问题,但我想,精英治国也好,不是精英治国也好,事实上都是精英在治理国家。

傅小平:我想你有这些见地,在一定程度上也因为你取的是少数民族的内视角。比如你对民族主义与国家意识的思考。你说,还没弄清楚民族主义对这个国家到底意味着什么的时候,就祭起这个武器来对付外部挑战,忽略了这同时会唤起国家内部的民族主义,从而削弱了共同的国家意识。我想要不是你作为少数民族作家的身份,且对民族意识有着切肤之感,是很难有这样的深刻见解的。那以你看,该怎么增强国家意识,又该怎样在国家意识与民族主义间求得一个平衡?

阿 来:谈w88128优德官网 的国家意识之前,我觉得我们得先明白一个问题,就是w88128优德官网 对外的民族主义,其实是汉民族的民族主义。对这个,我们一定要警惕。你比如说,日本可以打民族主义派,因为这个国家只有单一的民族,也就是大和民族。它打民族主义牌没什么问题,但我们是一个多民族国家,你对外打民族主义,那是不是同时也会唤起国家内部的民族主义。第二个,我们可以看,美国人很少提民族主义,他们就很高明,就说美国的价值观,从美国独立宣言而来的价值观,或者说是自由主义的价值观,他们很少说我们美国这个民族怎么样,怎么样?

傅小平:问题是我们目前很难说,已经形成了一套稳定的核心价值观。这样的话,你对外的时候,就没法不说中华民族怎么样,怎么样。

阿 来:是啊。所以,我们经常去指责政府这样那样,但我觉得并非所有的问题,都得去指责政府。因为政府里一些官僚,他们着力要解决的是当下的问题,而且某种程度上说,他们在某些方面应该说做得还不错。那么,该提供这种价值观,提供这种思想资源的,其实应该是知识阶层。很遗憾,知识阶层并没有提供什么国家共识。相反,一些本该有这样担当的知识分子,却是到美国做美国梦去了。你说我们的国家,历史这么悠久,多民族也是写到宪法里去的,不同的民族,就有不同的价值观,那我们这个多民族国家共同的价值观是什么?你比如说谈到美国,他们有“人人生而平等”,等等的价值理念,这样,你这个社会一旦不平等了,你就要去消除它,哪怕是不惜发动战争,这样也有说服力,无论是南北战争,还是一战、二战,美国发动战争某种意义上都是为了维护美国的价值观,而不只是为了利益。今天我们的学者,我们的知识界,认真反思过这个问题没有?

傅小平:恐怕是没有,即使有过一些思考,也不知道该怎样去解决这个问题。我想,这是不是与w88128优德官网 知识分子的局限性有关。你也说到,大部分知识分子只能说是典型的汉族知识分子,而不能称之为w88128优德官网 知识分子,因为他们除了汉族和国外的知识,并不具备其他民族的知识。以你看来,就知识分子而言,该怎样扩大他们超越民族身份的认知?少数民族的内视角对于我们观察问题有何重要性?

阿 来:事实往往是这样,你作为汉族的一份子,你会很天然地认为自己是汉族人。你作为藏族的一员,你会很自觉地认为自己就是新疆人。对于各自的民族归属,每一个人都会有充分的认识。但问题是,很多不同民族的人在一起,大家需要沟通、交流、融合,就得超越单一民族的认知。但从目前看,尤其是从汉族知识分子的认知看,即使是其中很精英的知识分子,对少数民族及其文化等方面也还是比较无知的。你一听他们的话语,你就感觉到他们只是占了他们本民族的话语权。当然,我想他们这样说话,未必是有意的,只是他们自己对这个问题也没有充分的自觉,所以要有改变。这只能是慢慢来吧,我也一直在呼吁,虽然自己的声音也很微弱,但相信将来一定会有改变吧。

傅小平:实际上,你也谈到这种少数民族内视角的写作,对“多数民族”对“少数民族”的“东方主义”的想象,是一种有力的抵抗,同时也会面临一个风险,那就是可能无法得到以汉族为主的绝大多数的认同,从而在这绝大多数中失去自己的市场。不过,从你个人的写作经验看,你似乎不曾有过这样的风险。那是不是说,你的写作做出的有益的探索,已经很好地解决了这个问题?

阿 来:我觉得倒不是,因为我觉得不存在这样的问题。现在很多作家,他们任何一个东西的提出,背后都有很多的算计,他们的写作,是要说给特定的谁谁谁听的,我没有这样的权衡,我就说给整个社会听的。我希望,我们知识分子表达意见,不能不是破坏性,就是煽动性,而是要确确实实是为社会好,我的这个主观愿望很强烈。你看德国古典哲学里讲真、善、美,它里面说的,文艺抵达的方向是真,形式是美,动机是善。那什么是善呢,不是说你在作品里就要宣扬善。而是不管你写什么东西,你的动机都要是善的。我相信你心里有这种诚恳的时候,人家是能体会到的。

傅小平:对,所谓正心诚意。你诉诸的是读者的同理心,他们能感受得到。

阿 来:第二个,我想说的是,我也绝不以少数民族作家自许。因为什么呢?因为少数民族作家,常常会原谅自己写得差一点。

傅小平:这或许是因为他们觉得,自己不是在用他们擅长的本民族的语言创作。他们也放低了自己写作的坐标,只是在同一民族的作家里比较,觉得只要是其中的佼佼者就止步不前了。

阿 来:要知道我们是多民族国家,汉语也不只是汉族的语言,它是一种大家共用的官方的语言。你怎么能因为自己的母语不是这个语言,就原谅自己,你就应该比他的母语就是这样语言的人,写得差一些呢。

傅小平:其实,有这样的语言经验,我觉得可以写得更好一些。

阿 来:对啊,我的优势,其实我也谈过很多,我也表达过这样的意思,

傅小平:究竟是什么样的优势呢?说实在,读你的作品,我能感觉到你与汉语是母语的作家写作的一些不同,但这种不同是很微妙的,我想只有像你这样有双语经验,且身体力行创作的作家,才会有深刻的体验。

阿 来:我相信,你一定要把别的语言当中的经验带到汉语表达里来。这一点,你从英语表达的经验里,就可以看出来。比如说,美国的英语,不同于英国的英语,英国的英语又不同于澳大利亚的英语,它不就是各自都融入了各自的生活经验嘛。我们研究汉语,你看看佛经翻译前后,尤其是魏晋南北朝前后,有着怎么样的不同。佛经的翻译,不只是带来了一些新的词汇,它还改变了w88128优德官网 人的哲学意味。举个例子吧,《心经》里头,有“色”、“空”两个字,过去汉语也有这两个字,但原来的那个“色”,它是具象的,佛经翻译过来的“色”,就有了抽象的,哲学的意味。再比如“空”,原先指的就是没有东西,就是容器,佛经翻译后,它的词义就扩张了,等到你再运用这个词的时候,你会发现它已经变成了w88128优德官网 人的思想境界,情感世界中的一种状态,到现在也是。不仅语言的面貌为之一变,这些语言,它还是带着意识来的。这个意识,即“色空”的意识,现在是很多w88128优德官网 人的观念都有的这么一个意识。

傅小平:这些意识,经由文学作品的演绎,更是深入人心。

阿 来:是啊。你看,佛经翻译引入了“世界”这个词,过去汉语里,是没有这个词的,我们讲的是“天地”,那么在佛经里,“世”指的人世,就有了很强的哲学意味。鸠摩罗什的佛教翻译,确实是极大丰富了汉语的表达空间。

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|  2015-08-14发布  |   次关注    收藏

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